عیار «توسعه» برنامه هفتم

بنابراین یک مقدار دولت‌ها نگران هستند که این اقدام-تک نرخی کردن نرخ ارز- موجب تورم در کشور شود و نارضایتی اجتماعی به دنبال داشته باشد. اما باید بدانیم تا زمانی‌که ثمره آن ارز ۴۲۰۰تومانی در شکل ۲۸۵۰۰ و ۳۸۵۰۰ تومان همچنان در اقتصاد ما جا داشته باشد قطعا نمی‌توانیم شاهد اتفاقات جهشی حداقل در حوزه صادرات و تولید باشیم. نگاه ما در مجلس این است که باید به سمت تک نرخی کردن نرخ ارز برویم البته با نگاه تثبیت و از طریق ابزارهای معمول در بازار ارز که بتوانیم ارزش پول ملی را حفظ کنیم اما نه به صورت دستوری. چند ابزار را نام می‌برم مثلا مردم ارز خانگی دارند و ارز خانگی از ۲۰ میلیارد دلار تا ۴۰ میلیارد دلار برآورد می‌شود. این به معنای این نیست که سرمایه از کشور خارج شده است، بلکه به معنای این است که ارز از دایره اقتصاد خارج شده است و ممکن است این ارز درمنزل افراد در کشور باشد یا منزلی در خارج از کشور. بنابراین ابتدا دولت و مجلس باید بستری را فراهم کنند تا مردم اطمینانی نسبت به این ارز داشته باشند و ارز خانگی وارد اقتصاد شود. دوم اینکه برای عرضه ارز نباید خیلی به دنبال منشأ ارز باشیم.  ما یک کشور هستیم که تحریم هستیم و در شرایط تحریم باید اجازه دهیم که ارز با هر منشأیی مانند طلا به کشور وارد شود. ما باید مسیرهای ورود ارز به کشور را تسهیل کنیم.

همچنین امکان سرمایه‌گذاری و ورود ارز خارجی به کشور را تسهیل کنیم. همچنین میزان صرافی‌ها را افزایش دهیم. مجرای طبیعی داد و ستد ارز صرافی‌ها است. چرا باید صرافی‌ها را محدود کنیم؟ چرا در قانون تسهیل در صدور مجوز‌های کسب‌وکار، صرافی‌ها شامل آن نمی‌شوند؟ در خارج از کشور گاهی می‌بینیم در یک پاساژ ۱۰صرافی وجود دارد چرا باید ما در کشور صرافی‌ها را محدود کنیم؟ باید صرافی‌ها را گسترش دهیم و اجازه دهیم روند مبادله ارز در صرافی‌ها شکل بگیرد. در این شرایط امضای طلایی صرافی‌ها نیز در عمل حذف می‌شود. از سوی دیگر باید به صادر‌کننده مشوق ارزی بدهیم. در حال حاضر ما صادرکننده را تشویق نمی‌کنیم و بعضا تنبیه می‌کنیم. اما باید صادرکننده را تشویق کنیم و اگر صادرکننده ارزی را می‌آورد نه تنها قیمت ارز را با رقم مناسبی پرداخت کنیم بلکه یک مبلغی را به عنوان مشوق ارزی به آنها بدهیم که هیچ انگیزه‌ای برای نگه داشتن ارز در خارج از کشور نداشته باشد. چرا تراستی‌ها ارزشان را وارد کشور نمی‌کنند؟ چون برای آنها جذابیت ندارد. ما باید این جذابیت را از طریق مشوق ارزی ایجاد کنیم. از سوی دیگر برای تقاضای ارز یک لیست سفیدی را تهیه کنیم و بگوییم این تقاضاها از نظر بانک مرکزی مجاز است و این اجازه را هم بدهیم که صادرکننده ارزش را هم در بازار مبادله کند و هم به وارد‌کننده کالای مجاز بدهد. اگر این بستر‌ها را باز کنیم می‌توانیم به تولید کمک کنیم و سیاست تثبیت ارز را به صورت عملیاتی و از مسیر‌هایی دنبال کنیم.

 بنابراین سیاست تثبیت ارزی در برنامه هفتم دنبال نمی‌شود؟

خیر، در برنامه هفتم ما به بانک مرکزی این اختیار را داده‌ایم که سیاست ارزی را خودش تعیین کند البته با تاکید برسیاستی که در نهایت به دنبال حفظ ارزش پول ملی و تثبیت بازار ارز باشد.

 یکی از موادی که در زمان بررسی لایحه برنامه هفتم در کمیسیون تلفیق مراعا مانده بود، رابطه مالی دولت و نفت بود، در نهایت این موضوع به کجا رسید و آن‌چیزی که در گزارش برنامه هفتم نهایی شده است چیست و رابطه دولت و نفت به چه شکل خواهد بود؟

ماده ۱۴ لایحه برنامه هفتم به بحث دولت و نفت اشاره می‌کند. ما در نهایت پیشنهاد دولت را در لایحه آورده‌ایم و آن را پذیرفته‌ایم. در این ماده آمده است که «با هدف کاهش ناپایداری منابع مالی دولت منابع حاصل از نفت‌خام، میعانات گازی و خالص صادرات به حساب صندوق توسعه ملی نزد بانک مرکزی واریز می‌شود» یعنی تاکنون به این شکل بود که پول به دولت تعلق داشت و دولت سهم وزارت نفت و صندوق توسعه را می‌داد. ما در برنامه هفتم آوردیم که از این به بعد همه منابع حاصل از نفت‌خام، میعانات گازی و خالص صادرات گاز به حساب صندوق توسعه واریز می‌شود و صندوق توسعه مکلف است سهم دولت از این منابع را که از طریق قوانین بودجه سنواتی تعیین می‌شود، پرداخت کند و به صورت یک دوازدهم در اختیار دولت قرار دهد. بانک مرکزی معادل ریالی منابع ارزی سهم دولت را به حساب خزانه‌داری کل کشور واریز می‌کند. این چیزی بود که در لایحه دولت آمده بود و تقریبا همین را پذیرفتیم.

 نظر مجلس درخصوص رابطه مالی دولت و نفت چه بود؟

یک‌ نظر در مجلس این بود که کل منابع حاصل از فروش نفت‌خام و میعانات گازی را حق صندوق توسعه بدانیم و سالانه مبلغی حدود ۱۵ تا ۲۰میلیارد دلار را به صورت ثابت به دولت بدهیم و دولت کاری به میزان صادرات و قیمت نفت و دلار نداشته باشد و دولت با این پول هزینه‌های جاری و بودجه‌اش را ببندد. اما در خصوص این رقم با دولت به جمع‌بندی نرسیدیم، بنابراین به صورت کلی آوردیم که منابع به حساب صندوق توسعه واریز شود و صندوق توسعه هر سال سهم دولت را پرداخت می‌کند که این موضوع هم خیلی مهم است.

 در مورد بنزین در مصاحبه‌ای که پیش از این با شما داشتم، به قیمت بنزین یارانه‌ای اشاره کردید که تغییر نمی‌کند، اما بنزین آزاد در طی اجرای برنامه هفتم افزایش پیدا می‌کند و این موضوع در برنامه هفتم دیده شده است؟

در مورد نرخ بنزین آزاد در برنامه هفتم صحبتی نکردیم. در ماده ۳۱ برنامه هفتم توسعه آوردیم که «دولت مجاز است در راستای عدالت در توزیع درآمد، مبارزه با قاچاق، بهینه‌سازی مصرف انرژی بر اساس آیین‌نامه اجرایی که به تصویب هیات وزیران می‌رسد اقدامات لازم را برای بهره‌مندی مساوی ایرانیان ساکن در کشور بر اساس سرپرست خانوارها از یارانه حامل‌های انرژی با امکان مبادله سهمیه بین تمام ذی‌نفعان به عمل آورد» یعنی به دولت اجازه دادیم که به‌جای اینکه بنزین را به خودرو بدهد این امکان را داشته باشد تا این سهمیه را به سرپرست خانوار یا به افراد واریز کند و این سهمیه بین ذی‌نفعان قابل مبادله هم باشد تا افرادی که این سهمیه را دارند، اما نمی‌خواهند استفاده کنند بتوانند آن را به دیگران بدهند. در این ماده همچنین آمده که قیمت یارانه‌ای سهمیه بنزین در طول برنامه تغییر نخواهد کرد.

دولت مجاز است که سهم افراد یا خودرو را کم کند و آن را ۳۰ لیتر یا ۶۰ لیتر در ماه کند و این اختیار را به دولت دادیم. اما از سوی دیگر نرخ بنزینی که به صورت سهمیه‌ای می‌دهد در طول برنامه تغییر نکند. اما غیر از بنزین یارانه‌ای اینکه قیمت بنزین آزاد تغییر کند یا خیر؛ این اختیار را به دولت دادیم تا دولت در این خصوص تصمیم‌گیری کند.

 در جریان بررسی لایحه برنامه هفتم توسعه در کمیسیون تلفیق اختلافی میان مجلس و دولت شکل گرفت. شما در نشست خبری اعلام کردید که دولت در تصویب همه موارد حضور داشته، اما شاهدیم در نهایت دولت نسبت به آنچه در کمیسیون تلفیق به تصویب رسیده، انتقاد دارد، دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟

در این مورد به صورت مفصل صحبت کردیم. ما اعتقاد داشتیم و الان هم داریم که میان مجلس و دولت در دوسال آغاز به کار دولت تعامل و همکاری خیلی خوبی شکل گرفته است و تقریبا همه لوایحی که دولت به مجلس می‌فرستد از جمله بودجه ۱۴۰۲ کاملا با تعامل با دولت پیش رفت و در قانون بودجه ۱۴۰۲ کمترین تغییر در سقف را داشتیم و می‌توانیم بگوییم در عمل صفر بوده است و این در طول دوره‌های گذشته کم‌نظیر یا حتی بی‌نظیر بوده است. در لایحه برنامه هفتم که از سوی دولت به مجلس رسید ما ایراداتی دیدیم و اصلاحاتی داشتیم و در هنگام بررسی کلیات در صحن کمیسیون تلفیق قرار بر این شد و با دولت به تفاهم رسیدیم که ما کلیات را در صحن کمیسیون تلفیق تایید کنیم، اما در مسیر بررسی آن اصلاحاتی که مدنظر مجلس است و مواردی که باید اضافه و حذف شود با همکاری دولت انجام دهیم. مسیری که رفتیم هم مسیر خوبی بود و واقعا تعامل بی‌نظیری از نظر تعدد و میزان جلسات با دولت داشتیم. درباره مواردی که از دولت در گوشه و کنار می‌شنیدیم منتظر هستیم که دولت مستندات خود‌ را در مورد ۲۰ هزار همت افزایش بار مالی ارائه کند. چون مجلس جزو کسانی بود که از دولت مطالبه می‌کرد که لایحه‌ای که آوردید چقدر منابع نیاز دارد و این منابع از کجا تامین می‌شود. ما خودمان مطالبه‌گر این قضیه بودیم، بنابراین منتظریم که دولت مستندات خودش را برای ما ارسال کند و ما حتما در مواردی که هزینه‌ای را بر دولت تامین کند و باعث ناترازی در بودجه کشور یا ناترازی در نظام بانکی کشور شود، در تعامل با دولت در صحن اصلاحات لازم را انجام می‌دهیم. بنابراین حرف ما بیشتر این بود که می‌توان خیلی از این مسائل را وارد فضای رسانه نکرد. ما با دولت جلسات زیادی داشتیم و می‌شد این موارد را در همان جلسات بررسی و صحبت کنیم. البته به آن شکل که در رسانه‌ها مطرح شد که مجلس و دولت با هم اختلاف دارند به این شکل نیست و این ویژگی‌های رسانه است که خیلی به مسائل عمق می‌دهد. دولت معتقد است ما یک جاهایی بار مالی را زیاد و منابع مالی را کم کرده‌ایم. ان‌شاءالله با هم می‌نشینیم و مستندات را می‌بینیم. اما تقابل میان مجلس و دولت بیشتر در فضای رسانه است تا فضای فیزیکی و واقعی.

 شما رئیس کمیته اصلاح ساختار بودجه هستید. در مورد اصلاح ساختار بودجه در لایحه برنامه هفتم توسعه احکامی دیده شده است؟

اتفاقا یکی از بخش‌های لایحه برنامه هفتم توسعه که هم لایحه دولت بندهای خوبی داشت و هم ما در مجلس اصلاحات خوبی انجام دادیم، اصلاحات ساختاری بودجه بود. در چند حوزه مواد بسیار خوبی آوردیم. یکی از این موارد در نظم‌بخشی و انسجام بودجه است. اولا این اختیار را به دولت دادیم که بودجه سالانه کشور به صورت دوسالانه ارائه شود؛ یعنی دولت به‌جای بودجه یک‌سال می‌تواند بودجه دوسال را به مجلس ارائه کند. نکته بعدی اینکه تمام اعتبارات از محل منابع عمومی و اختصاصی در قالب اعتبار الکترونیکی به دستگاه اجرایی داده می‌شود؛ یعنی بانک مرکزی پول نقد به حساب دستگاه‌ها واریز نمی‌کند، بلکه به آنها اعتبار می‌دهد؛ اعتباری که پول آن در بانک مرکزی وجود دارد. این موضوع باعث می‌شود که جلوی خلق نقدینگی را بگیریم و منابع مالی دولت بهینه مصرف شود و انحراف منابع را در مسیر تا ذی‌نفع نهایی نداشته باشیم. یعنی از این به بعد رابطه مالی دستگاه‌ها با بانک‌مرکزی و خزانه به صورت اعتباری است و پولی در حساب دستگاه‌ها قرار نمی‌گیرد؛ چون زمانی که این پول در حساب بانک عامل و بانک تجاری قرار می‌گیرد ممکن است از این پول تسهیلات داده شود و خلق ضعیف نقدینگی را داریم. در بسیاری موارد بانک‌مرکزی پول را برای یک دستگاه می‌ریزد و آن دستگاه هنوز جذب نکرده است. به‌عنوان مثال مواردی داریم که پول برای دستگاه واریز می‌شود و ۵ تا ۶ماه در حساب دستگاه می‌ماند یا بانک مرکزی برای یک دستگاه دیگر پول ندارد و اوراق چاپ می‌کند. یعنی ما پول در حساب یک دستگاه داریم، اما دولت برای یک دستگاه دیگر اوراق چاپ می‌کند. ما گفتیم باید منابع به صورت کامل در بانک‌مرکزی و خزانه باشد و منابع دستگاه‌ها به صورت اعتباری در اختیارشان قرار می‌گیرد و تمام‌پرداختی‌های دولت از محل حساب پشتیبان حساب‌های اعتباری توسط خزانه‌داری کل به ذی‌نفع نهایی داده می‌شود. این بحث بسیار مهم از بندهای ماده ۱۳ برنامه هفتم و از نکاتی است که کمتر در برنامه‌ها دیده شده است.

 این موضوع در لایحه دولت آمده بود یا مجلس آن را به برنامه هفتم اضافه کرد؟

دولت اشاره‌ای به این مورد کرده بود و ما در کمیسیون تلفیق، برنامه آن را کامل و تکمیل کردیم. اما در لایحه هم دولت بحث پرداخت اعتباری بودجه دستگاه‌ها را آورده بود. براساس آنچه در برنامه هفتم آمده «تمام حساب‌های بانکی فرعی دستگاه‌های اجرایی در قالب حساب اعتباری ذیل حساب اعتباری اصلی دستگاه، تعریف و پرداخت آنها از محل حساب پشتیبان و به ذی‌نفع نهایی انجام می‌شود.» کار مهم دیگری که در ذیل همین مورد انجام دادیم، این است که دستگاه‌های اجرایی را مکلف کردیم برنامه عملیاتی خودشان شامل اهداف مورد نظر، شاخص‌های عملکرد و… را ارائه کنند و بعد از این سازمان دیوان محاسبات می‌تواند نظارت برنامه‌ای هم بر دستگاه‌ها داشته باشد. یعنی تا الان دیوان محاسبات کاری نداشت که یک دستگاه توانسته اهداف خودش را محقق کند و آن برنامه را پیش ببرد. مثلا آموزش‌وپرورش توانسته میزان شاخص‌های آموزشی و پرورشی را در کشور افزایش دهد یا وزارت اقتصاد توانسته در حوزه تورم اقداماتی انجام دهد؟ دیوان محاسبات به این موارد کاری نداشت و تنها بررسی می‌کرد که این مبالغ و این پول‌ها را به صورت قانونی هزینه کرده‌اید یا خیر و کاری به تحقق برنامه نداشت. اما ما دستگاه‌ها را مکلف کردیم که باید همزمان با بودجه، برنامه عملیاتی‌شان را بدهند و دیوان محاسبات هم نظارت برنامه‌ای دارد.

یعنی می‌تواند از وزیر یا رئیس یک دستگاه سوال کند که چرا با توجه به منابعی که هزینه کردی این میزان از برنامه‌ات پیشرفت داشته و محقق شده است. ماده دیگر در راستای اصلاح ساختار بودجه در بحث رابطه مالی دولت و نفت بود که به آن اشاره کردم. تاکنون به این شکل بود که پول به حساب وزارت نفت می‌آمد و آنها سهم خودشان را برمی‌داشتند و مابقی را به دولت می‌دادند و دولت ۲۰ یا ۴۰درصد را به حساب صندوق توسعه ملی واریز می‌کرد. اما در حال حاضر قضیه عکس شده است و همه منابع حاصل از صادرات نفت‌خام متعلق به صندوق توسعه است و صندوق توسعه سهم دولت را پرداخت می‌کند. نکته دیگر در اصلاح ساختار بودجه، بحث مولد‌سازی در مواد ۱۵ و ۱۶ بود که در این مواد خیلی کامل مولد‌سازی در حوزه نفت و گاز کشور و صنایع بالادستی آمده است. یک بخش مهم آن، این است که دستگاه‌ها را ملزم کردیم تا اراضی خودشان اعم از املاک، اموال منقول و اموال تملکی را که به عنوان مالک، بهره‌بردار، متولی و نماینده دولت در اختیار دارند، همه را در سامانه جامع اموال دستگاه اجرایی «سادا» منتشر کنند و برای بحث مولدسازی هم یکسری احکامی آوردیم که تا حدی به مولدسازی نظم می‌بخشد و ایرادات و ابهاماتی را که وجود دارد پاسخ می‌دهد.

در ماده ۱۷ در مورد سایر درآمدها صحبت کردیم و گفتیم «تمام وجوهی که به موجب قوانین به عنوان جزای نقدی یا جریمه بابت جرم‌ها، تخلفات توسط مراجع قضایی، شبه‌قضایی، انتظامی، اداری و شرکت‌های دولتی اخذ می‌شود به‌عنوان درآمد عمومی دولت محاسبه می‌شود». قبلا به این شکل بود که اگر دستگاهی جریمه‌ای می‌کرد آن جریمه به حساب خود آن دستگاه و به عنوان درآمد اختصاصی واریز می‌شد. اما در حال حاضر این جریمه‌ها به عنوان درآمد عمومی دولت محاسبه می‌شود و دولت هم به‌عنوان منابع، آن را در حوزه هزینه‌هایش تخصیص می‌دهد. دستگاه‌ها از ایجاد درآمد اختصاصی جدید منع شده‌اند؛ البته غیر از دانشگاه‌ها، موسسات آموزش عالی و پژوهشی و فناوری.  نکته مهم این است که دولت را مکلف کردیم به سمت افزایش اختیارات استان‌ها حرکت کند و مشوق‌هایی برای وصول درآمدها در استان‌ها ایجاد کند. در باب اعتبارات هزینه‌ای، یک هزینه‌های عمرانی داریم و یک هزینه‌های جاری. در بحث هزینه‌های عمرانی یکی از مواد بسیار خوب ما ماده ۱۹ است که آنجا طرح‌های دارایی سرمایه‌ای را به سه بخش تقسیم کردیم و گفتیم دولت مکلف است همه طرح‌های عمرانی را که سودآور و انتفاعی هستند، به بخش خصوصی و عمومی و غیردولتی واگذار کند؛ تنها طرح‌های عمرانی که برای کشور یا یک استان ضروری است و بخش خصوصی آن را قبول نمی‌کند، با دولت است. یکی از سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری بحث تعیین‌تکلیف پروژه‌های نیمه‌تمام بود و در این راستا به سازمان برنامه و بودجه اختیار دادیم که در مورد آنها تصمیم بگیرد.

در مورد هزینه‌های اجرایی هم این امکان را به دولت دادیم که هزینه‌هایی را که می‌تواند توسط بخش خصوصی به صورت خرید خدمات انجام شود به بخش خصوصی واگذار کند. یک ماده هم در مورد تعهدات و بدهی‌ها داریم که برای تعهداتی که دولت در سال ایجاد می‌کند یک سقف قرار دادیم و دولت را ملزم کردیم که تمام تعهدات و بدهی‌هایی را که در بودجه ایجاد می‌کند، در بودجه سنواتی بیاورد. در نهایت هم در مورد شرکت‌های دولتی احکام انضباطی داریم. یعنی در حوزه اصلاح ساختار بودجه هم نظم‌بخشی و انسجام‌بخشی به خود بودجه، نحوه تخصیص و ابلاغ اعتبار که به صورت اعتباری است، در حوزه رابطه دولت و نفت، تعهدات و بدهی‌ها، طرح‌های تملک دارایی سرمایه‌ای، طرح‌های هزینه‌ای و سایر درآمدهای دولت موادی را در برنامه هفتم آوردیم و یکی از کامل‌ترین بخش‌های لایحه دولت است و با اتفاقاتی که در کمیسیون تلفیق افتاد، یکی از فصل‌های قابل دفاع است و امیدواریم اتفاقات خوبی رقم بخورد.

 انتقادی که نسبت به تمام برنامه‌های توسعه‌ای وجود دارد این است که برنامه‌های توسعه منجر به توسعه نشده‌اند. این موضوع را قبول دارید؟ علت اینکه برنامه‌های توسعه منجر به توسعه نشده‌اند را چه می‌دانید؟

دو مدل برنامه در دنیا داریم؛ یک مدل برنامه‌ نقطه‌ای و مساله‌محور و دیگری برنامه‌ جامع است. برنامه‌ جامع یعنی برنامه‌ای که به همه بخش‌ها می‌پردازد. معتقدم که باید به سمت برنامه‌های مساله‌محور و نقطه‌زن برویم و بگوییم در پنج‌سال آینده سه‌مساله مهم را می‌خواهیم حل کنیم و ۲۰مساله را در برنامه نگذاریم. اما زمانی که برنامه جامع می‌شود مجبوریم به همه بخش‌ها بپردازیم؛ چون هر بخش ذی‌نفعان و مطالبه‌گرانی دارد و نمی‌توانیم بگوییم یک بخش نسبت به موضوع دیگری اهمیت بیشتری دارد. در صحبت‌هایی که قبل از ارسال لایحه دولت با دوستان داشتیم گفتیم ۲۰مساله اصلی داریم و از این میان بگویید می‌خواهیم پنج‌ مشکل را حل کنیم و بقیه مسائل کشور براساس قوانین دائمی پیش می‌رود. اما آن چیزی که از سوی دولت به مجلس آمد یک برنامه مساله‌محور نبود، بلکه یک مساله جامع بود که ۲۴فصل داشت و تقریبا به همه حوزه‌ها اشاره‌ای کرده بود. زمانی که برنامه به صورت جامع ارائه می‌شود، راهبرد دقیق و اساسی ندارید و برنامه تبدیل می‌شود به یکسری آرزوها و امیال یا اهداف کلانی که دولتمردان و حکمرانان در ذهنشان دارند یا اینکه برنامه تبدیل می‌شود به محملی برای رفع مشکلات قانونی که با قوانین دائمی داریم. نکته سومی که باعث می‌شود برنامه‌ها معمولا اجرایی نشوند این است که منابع و مصارف را به‌دقت محاسبه نمی‌کنیم که چقدر پول داریم و برنامه‌ای که نوشتیم چقدر پول می‌خواهد و آیا اصلا امکان‌پذیر است؟ حتما باید به پیوست منابع و مصارف برنامه توجه کنیم. معمولا لوایحی که از سوی دولت می‌آید و برنامه‌های ما از این نقص رنج می‌برد و این بخش را ندارد.

  یعنی می‌توانیم بگوییم موضوعی که باعث می‌شود برنامه‌های توسعه منجر به توسعه نشوند به دلیل مشخص نبودن منابع و مصارف است؟

بله، سه عامل باعث اجرایی نشدن برنامه‌های توسعه می‌شود. یک مورد اینکه همه مسائل را در برنامه می‌بینیم، در حالی که منابع ما محدود است و در این شرایط شاهد اتفاق ویژه‌ای در یک بخش نیستیم. مورد دوم اینکه خیلی وقت‌ها در برنامه‌ها می‌خواهیم احکام دائمی را اصلاح کنیم و احکام، احکام برنامه‌ای نیستند، بلکه احکام دائمی هستند که مانع تولید هستند و با برنامه قوانین دائمی را اصلاح می‌کنیم. سومین دلیل هم عدم‌پیوست منابع و مصارف است. یعنی مشخص نیست که چقدر پول داریم. کار درست این است که ابتدا در مورد منابع و مصارف جمع‌بندی کنیم و بعد براساس آن برنامه بنویسیم. این نقطه مطلوب ما در برنامه بود و از روز اول که در هیات‌رئیسه تلفیق کار را شروع کردیم و دولت لایحه برنامه هفتم را آورد، همین موضوع را فریاد می‌زدیم که جدول منابع و مصارف را به ما بدهید تا سقف منابع را حفظ کنیم. چرا امروز دولت می‌گوید سقف منابع را دوبرابر کردید؟ چون ما اصلا سقفی نداشتیم. در بودجه دولت در صفحه اول یک جدولی می‌دهد و می‌گوید که سقف را باید رعایت کنید اما ما چنین چیزی را نه‌تنها در این برنامه بلکه در برنامه قبل هم نداشتیم. چون برنامه‌ها جدول منابع و مصارف ندارد، به همین جهت این انحرافات در بحث‌ها ایجاد می‌شود.

 ما در شرایط تحریمی هستیم و نمی‌توانیم بگوییم که شرایط کنونی مانند شرایط صلح است. به نظر شما اینکه برنامه‌های توسعه داشته باشیم، در حال حاضر کارآیی دارد یا اینکه باید برنامه‌هایی برای خروج از شرایطی کنونی داشته باشیم که بسترسازی‌هایی به وجود بیاید و بعد از آن به دنبال توسعه باشیم؟

به نظر من برنامه داشتن امر خوبی است. ممکن است آن برنامه، برنامه جامع، کامل و مطلوبی نباشد اما بی‌برنامگی هم آفات زیادی دارد. یکی از آفات این است که بودجه سالانه را بر چه اساسی باید بنویسیم؟ در نگارش بودجه سالانه باید اهدافی را مدنظر داشته باشیم و در بودجه سالانه این اهداف را دنبال کنیم. بنابراین به نظر من، چه در شرایط جنگ، چه در شرایط تحریم و چه در شرایط عادی، هر کشور نیازمند برنامه است و اصل برنامه را نمی‌توان نفی کرد. اما قطعا باید در نوشتن برنامه واقعیت را بپذیریم. ما در شرایطی هستیم که دنیا ما را تحریم می‌کند و در ورود منابع ارزی‌مان به کشور مشکلاتی داریم.

همچنین در جذب سرمایه‌گذار خارجی با ممانعت‌هایی روبه‌رو می‌شویم که باید این موارد را با واقعیت‌ها در نظر گرفت. اما اصل برنامه را قبول داریم. عنوان برنامه‌ها، برنامه‌های توسعه است. همان‌طور که گفتم معتقدم برنامه هفتم با توجه به شرایط فعلی عنوانش برنامه هفتم توسعه است. اما به نظر من باید دو بحث را در دستور کارش قرار دهد. یکی ایجاد ثبات اقتصادی است که سعی کردیم در بندهای مختلف و مواد مختلف رعایت کنیم.

دوم، رفع موانع و دست‌اندازهایی است که در مقابل رشد تولید و رشد اقتصاد و مشارکت مردم وجود دارد. بنابراین دو هدف اصلی در برنامه وجود دارد. اما اینکه جهش اقتصادی و توسعه‌ای هم داشته باشیم هدف سوم است.

 توانی را که دولت برای اجرا برنامه هفتم دارد، چقدر می‌بینید و فکر می‌کنید این برنامه قابلیت اجرا از سوی دولت را دارد؟

به هر حال دولت برنامه را نوشته و حتما براساس توانمندی‌های خودش است.

 برای مثال رشد اقتصادی ۸ درصد را قابل تحقق می‌دانید؟

در مورد اینکه این برنامه رشد ۸درصد را محقق می‌کند یا خیر، باید ببینیم در مجلس در بررسی لایحه برنامه چه اتفاقاتی می‌افتد. اما اینکه رشد اقتصادی ۸درصد یک امر دور از ذهن و انتزاعی است یا یک امر واقعی باید بگویم که کشور ما قابلیت لازم برای اینکه ما به رشد ۸درصد در سال برسیم را دارد. هم در حوزه منابع طبیعی، معادن، نفت و گاز و ظرفیت‌های انسانی و دانش‌بنیان و هم در حوزه گردشگری و کشاورزی این ظرفیت وجود دارد. بنابراین اگر در هر یک ازاین بخش‌ها تمرکز کنیم حداقل می‌توانیم شاهد یک تا ۲درصد رشد اقتصادی باشیم.

 بنابراین با توجه به تحریم‌هایی که شاهد آن هستیم، معتقدید که رشد ۸درصدی امکان‌پذیر است؟

بله. البته لازمه آن برنامه‌ریزی قوی، اولویت‌سنجی درست و تلاش هماهنگ و همسو است. رشد اقتصادی ۸درصدی دور از دسترس نیست.

 برای رشد اقتصادی ۸درصد نیاز است که در سیاست خارجی بازنگری داشته باشیم و گشایش‌هایی در این بخش ایجاد شود؟

فکر می‌کنم قطعا تعامل کشورها با یکدیگر در رشد اقتصادی‌شان موثر است. نمی‌توانیم منکر این شویم که تحریم‌های ظالمانه‌ای که علیه کشور ما وجود دارد مانع بزرگی در مسیر توسعه اقتصادی است. اقتصاد مقاومتی، اقتصادی درون‌زا و برون‌نگر است. اقتصاد مقاومتی یعنی ما ظرفیت‌های درونی خودمان را بارور کنیم، اما نگاهمان به استفاده از ظرفیت‌های خارج از کشور هم باشد. بنابراین اصلا این موضوع را نمی‌توان منکر شد و قطعا روابط اقتصادی خوب با دنیا و روابط بین‌الملل همراه با تعامل می‌تواند در رشد اقتصادی موثر باشد.

منتها کشور ما به یکسری اصول و نگاه‌های ایدئولوژیک پایبند است و مردم، اسلام و انقلاب را انتخاب کردند و همیشه اسلام مخالفان جدی داشته است. این مخالفان یک زمانی از طریق اقدامات فیزیکی و خشن با دولت‌های اسلامی مقابله می‌کردند و در حال حاضر به سمت اقدامات اقتصادی پیش رفته‌اند. لذا به نظر من در این قضیه باید بپذیریم که دشمنی از سوی کشورهای استکباری با جمهوری اسلامی و همه کشورهایی که به نوعی می‌خواهند آزاد و مستقل باشند، وجود دارد.

 براساس گزارش‌های رسمی طی دو دهه اخیر حدود ۲۰۰میلیارد دلار خروج سرمایه از کشور داشتیم. برنامه هفتم برای جلوگیری از خروج سرمایه از کشور، بازگشت اعتماد به صاحبان سرمایه و تامین امنیت آنها برنامه‌ای دارد؟

ما در بحث سرمایه‌گذاری معتقدیم زمانی افراد سرمایه‌شان را به کشور برمی‌گردانند که احساس کنند در کشور زمینه رشد و افزایش ثروت وجود دارد. در قانون برنامه این مورد دیده شده است. از سوی دیگر دولت آیین‌نامه‌های متعددی دارد که تسهیلاتی را برای سرمایه‌گذاری فراهم کنیم. این سرمایه‌گذاری می‌تواند، سرمایه‌گذاری ایرانیانی باشد که خارج از کشور منابعی دارند یا سرمایه‌گذاری افراد خارجی. اگر شرایط سرمایه‌گذاری را تسهیل و ثبات اقتصادی را در کشور حاکم کنیم مطمئن باشید که سرمایه‌ها به سمت کشور خواهد آمد. بخشی از خروج سرمایه که در کشور اتفاق می‌افتد به دلیل نگرانی مردم و عدم ثبات اقتصادی است. اگر این ثبات را در کشور حاکم کنیم فکر می‌کنم هر ایرانی دوست دارد در کشورش سرمایه‌گذاری کند. لذا اگر ثبات اقتصادی و ثبات ‌بخشنامه‌ها و آیین‌نامه‌ها را داشته باشیم و اقتصاد قابل پیش‌بینی باشد و از سوی دیگر مشوق‌ها و مجوزهایی برای کسانی که می‌خواهند سرمایه‌هایشان را به کشور برگردانند ایجاد کنیم، قطعا شاهد برگشت سرمایه‌ها به کشور خواهیم بود.

 بنابراین این موضوع در برنامه هفتم دیده شده است؟

ما در برنامه به صورت مستقیم نگفتیم ایرانیان خارج از کشور که می‌خواهند پولشان را بیاورند؛ اما در موضوع ثبات اقتصادی در بندهای مختلف بر این موضوع تاکید کردیم که اقتصاد ثبات داشته باشد و دچار تغییرات نشود که این موضوع عامل غیرمستقیم برای ورود سرمایه است. نکته دوم هم اینکه در بخش‌های صنعت، کشاورزی، حوزه نفت و گاز و معدن فضا را برای سرمایه‌گذاری تسهیل و سعی کردیم موانع را برطرف کنیم.

 برای خروج سرمایه انسانی هم هدف‌گذاری در برنامه هفتم دیده شده است؟

در فصل آموزش عالی سعی کردیم نخبگان و اساتید را تکریم کنیم. به‌عنوان مثال در خصوص حقوق اعضای هیات علمی و متخصصان سعی کردیم محدودیت‌هایی را که وجود داشت برطرف کنیم و سقف حقوق را در برنامه هفتم حذف کردیم. مورد دیگر دادن تسهیلات به اساتید برای فرصت‌های مطالعاتی، کارهای پژوهشی، تسهیلات ویژه برای دانشجویان نخبه، تامین بورسیه دانشجویان نخبه و رتبه‌های بالای کنکور است. سعی کردیم شرایطی را ایجاد کنیم که نخبگانمان تکریم شوند و بتوانیم از خدماتشان در کشور استفاده کنیم. ضمن اینکه معتقدم اگر ثبات اقتصادی و بهبود فضای اقتصادی کسب‌وکار را داشته باشیم حتما سرمایه‌های انسانی ما که برای تحصیل و هر چیز دیگری به خارج از کشور می‌روند -اگر ببینند شرایط در اینجا مهیاست- حتما برمی‌گردند. این شرایط یعنی اینکه تورم‌های چند ده درصدی نداشته باشیم و در قوانینمان ثبات داشته باشیم. همچنین از سرمایه‌گذار، نخبه، فناور، دانشمند و پزشکمان باید تکریم کنیم و اگر این اقدامات انجام شود حتما سرمایه انسانی حفظ می‌شود و افرادی که رفتند برمی‌گردند.

 آمارهایی که اخیرا ارائه شده نشان‌دهنده این است که ۲۸میلیون نفر از جمعیت کشور زیر خط فقر هستند. آیا برنامه‌ای در برنامه هفتم برای خروج این افراد از زیر خط فقر دیده شده است؟

در لایحه دولت، ‌بندی آمده بود که در طول برنامه پنج‌ساله شاهد فقر مطلق نباشیم و حداقل فقر مطلق در کشور نداشته باشیم. ما در این بند تغییراتی دادیم و در جدول شماره ۶ ماده ۳ مصوب کردیم که اولا ضریب جینی به ۳۵صدم کاهش پیدا کند. دوم اینکه نسبت هزینه دهک دهم به دهک اول در بخش شهری به ۳/ ۱۰برابر کاهش پیدا کند و به یک معنا عدالت اجتماعی و فراهم کردن حداقل‌های لازم برای زندگی افراد دهک‌های پایین را پیگیری کردیم. ضریب پوشش بیمه‌های اجتماعی را ۷۶درصد پیش‌بینی کردیم که باید انجام شود تا بتوانیم فقر مطلق را در پایان برنامه با همان تعریفی که وجود دارد به صفر برسانیم.

برای افرادی که تحت پوشش کمیته امداد امام‌خمینی، سازمان بهزیستی و دستگاه‌های حمایتی هستند، دولت در لایحه برنامه موادی آورده بود که ما آن مواد را تکمیل کردیم. اگر بتوانیم تولید را افزایش دهیم و موانع تولید را برطرف کنیم، سرمایه‌گذاری را تسهیل و ثبات اقتصادی ایجاد کنیم قطعا فقر هم کاهش پیدا می‌کند. فقر یک متغیر معلول است که معلول یکسری شرایط است. نمی‌توانیم بگوییم به افراد پول بدهیم تا فقر از بین برود. اگر شرایط اقتصادی مناسبی را فراهم کنیم فقر هم کاهش پیدا می‌کند و شاهد یک نوع عدالت در توزیع منابع هم خواهیم بود.

 آقای دکتر، آمارها نشان می‌دهد که ایران با بحران ظرفیت‌های بلااستفاده در بخش مولد مواجه است. آخرین گزارش رسمی که در سال ۱۴۰۱ منتشر شده حاکی از این است که در بخش صنعت از ۳۹درصد از ظرفیت‌های تولیدی بهره‌برداری شده و ۶۱درصد از ظرفیت‌ها بلااستفاده مانده است. آیا برنامه هفتم توسعه تحلیلی از علل و عواملی که منجر به این اتفاق شده دارد و آیا برنامه‌ای هست که از تمام این ظرفیت‌ها استفاده کند؟

باید تحلیل دقیق‌تری داشته باشیم. مثلا اینکه اگر ظرفیت بیکار داریم علت آن چیست؟ به‌عنوان مثال، بخشی از ظرفیت بیکاری که ما در حوزه صنعت داریم به جهت نامتوازن بودن زنجیره تولید است. یعنی در سال‌های گذشته بخش‌هایی از زنجیره تولید رشد زیادی کرده و بخش‌هایی رشد نکرده و این باعث شده است که چون در جاهایی زنجیره‌ها رشد متوازنی نداشتند، بخشی از ظرفیت‌های صنعتی و معدنی‌مان بلااستفاده بماند. بخشی از راکد بودن ظرفیت‌ها به جهت عدم توسعه براساس آمایش سرزمین است. یعنی ما صنعت و کسب‌وکاری را در جایی رقم زدیم که متناسب با شرایط اقلیمی و آمایش سرزمینی آنجا نبود. بخشی هم کارگاه‌های نیمه‌فعال هستند که با ظرفیت پایین کار می‌کنند. هر کدام از این موارد راهکاری دارند. مثلا در برنامه هفتم در حوزه زنجیره تامین یا زنجیره تولید دو، سه حکم خوب آوردیم؛ حتی جاهایی توسعه را در بخش زنجیره ممنوع کردیم و گفتیم در حوزه صنعت فولاد اصلا توسعه نداشته باشیم و توسعه ممنوع است. اما بخش‌هایی از زنجیره را که نیاز به توسعه دارد، تسهیلات می‌دهیم و در اولویت کاری خودمان قرار خواهیم داد. باید ظرفیت‌های بیکاری را که مراکز پژوهشی اعلام می‌کنند، تفکیک کنیم و برای هر بخش آن اقدام و سیاستی را در پیش بگیریم. در ماده ۴۷ طرح‌ها براساس زنجیره را تعریف کردیم. برای مثال در حوزه پتروشیمی گفتیم در برخی از مواد مجوز ندهیم و در برخی از حوزه‌ها اتفاقا باید زنجیره را افزایش دهیم. ظرفیت تولیدی پایین‌دستی زنجیره آروماتیک باید به ۳میلیون تن افزایش پیدا کند. بنابراین سعی کردیم براساس زنجیره جاهایی را که خلأ داریم تقویت کنیم.