ریسک بازار سرمایه متوجه قشر ضعیف و متوسط است

راغفر، پژوهشگر حوزه های فقر و رفاه، اعتقاد دارد که رشد قیمت ها در بورس و بازارهای دیگر، غیر عادی و فراتر از تورم موجود بوده و کار عاقلانه این است که تعدیل قیمت در بورس و سایر بازارها، قبل از وقوع بحران عملی شود تا بحران رخ ندهد.

بازار سرمایه یا بورس تهران، در ماه های اخیر، پُر هیجان ترین بازار ایران بوده است و قیمت بسیاری از سهام شرکت های بورسی چند برابر شده یا چند صد درصد افزایش داشته اند و این افزایش های شتابان، فعلاً سودهای بزرگی را نصیب سهامداران کرده اند.

معمولاً اینگونه است که در بازارهای هیجانی، یک عده قادرند در کوتاه مدت به سود بزرگی برسند و عده زیادی قربانی طمع و ریسک پذیری شوند. البته بورس یک بازار بلند مدت است و در صورت سرمایه گذاری بلند مدت، احتمال ضرر در شرایط عادی کاهش پیدا می کند.

به گزارش اقتصاددان به نقل از بازار : با توجه به رشدهای شتابان بورس تهران و این که این بورس در موقعیت ویژه ای قرار دارد، دیدگاه های مختلف و متنوع کارشناسان و اقتصاددانان را جویا خواهیم شد تا به درک بهتری از بازار سرمایه ایران و به طور خاص بورس اوراق بهادار تهران برسیم. دیدگاه هر کارشناس و اقتصاددان، به خودش تعلق دارد و قاعدتاً بر مبنای یک دیدگاه، نباید در بازارهای مختلف وارد معامله شدو الزاما دیدگاه  سایت تحلیل بازار هم نیست. در این راستا و در این موقعیت خطیر، دیدگاه مقامات دولتی و از جمله سازمان بورس را نیز جویا خواهیم شد.

در اولین گام و به منظور واکاوی دقیق مسائل مربوط به بورس،با دکتر حسین راغفر- اقتصاددان- گفت و گو ی انجام شده است. راغفر، فوق لیسانس علوم اقتصادی از دانشگاه ایالتی مینه سوتای آمریکا ودکترای اقتصاد از دانشگاه اسکس بریتانیا دارد و از سال ۱۳۶۴ استاد دانشگاه است. او در دهه ۱۳۵۰ دروازه بان تیم ملی فوتبال جوانان و در سال های ۱۳۶۰  و ۱۳۶۱ رئیس فدراسیون فوتبال بوده است.

در ماه های اخیر بورس تهران، رشدهای عجیب و غریبی داشتن و رشد شتابانی را تجربه کرد. جنابعالی در چند ماه گذشته، هشدارهای زیادی نسبت به وضعیت بورس و تبعات رشد بی سابقه آن دادید و به نوعی این هشدارها خیلی جدی بود. در حال حاضر و بعد از این که بورس تهران در ماه های گذشته رشد زیادی داشته، دیدگاه فعلی شما در مورد بورس چگونه است؟
منطق اولیه بورس، تجهیز منابع از طریق صدور سهام شرکت های تولید بوده است و این که منابع مورد نیاز واحدهای تولیدی از این طریق، توسط مردم تامین شود. قیمت سهام هم بر اساس ظرفیت های تولیدی و چشم انداز آینده آن صنعت یا آن بنگاه بوده است. مردم با ارزیابی های خودشان از آینده آن بنگاه، اقدام به خرید سهام کرده اند به امید این که در سود آن بنگاه که در چشم انداز خریداران وجود داشته، شریک شوند.

این منطق اصلی بورس بوده است ولی بورس بلافاصله و به سرعت، در همه جای دنیا به یک کازینو تبدیل شده یعنی در واقع قمارخانه. به همین دلیل حتی در اقتصادهای برتر جهان نیز، بورس عملاً یک نوع قمار بازی است که افراد وارد آن می شوند و خصوصاً بورس های کشورهایی مثل ما که  فاقد قوانین و مقررات لازم چه از سوی دستگاه قضایی و چه از سوی دستگاه های ناظر بوده و احتمال تقلب و دستکاری، وجود دارد.

در بورس کالا، فسادهایی بوده و هست ولی برای رسیدگی به این موضوع، ورود نمی شود.  بورس ما اصلاً هیچ نسبتی با تولید کشور ندارد. به همین دلیل، منابعی که وارد بورس می شود الزامی ندارد که وارد تولید شود. این منابع می تواند مجدداً وارد چرخه سفته بازی شود

بعضی اقتصاددانان ایرانی می گویند بورس ما به قمار خانه تبدیل شده.   با این حال و با این صحبت های جنابعالی، این اصطلاح از دید شما به همه بورس های دنیا تعلق می گیرد و نه فقط بورس ایران.

بله. به همه بورس ها تعلق می گیرد. الان در ایران، یکی از مصیبت ها همین بورس کالای ایران است. در بورس کالا، فسادهایی بوده و هست ولی برای رسیدگی به این موضوع، ورود نمی شود.  بورس ما اصلاً هیچ نسبتی با تولید کشور ندارد. به همین دلیل، منابعی که وارد بورس می شود الزامی ندارد که وارد تولید شود. این منابع می تواند مجدداً وارد چرخه سفته بازی شود.

این چیزی است که همین اخیراً اتفاق افتاد. بنابراین بورس هم، بر ضد ظرفیت های تولیدی کشور است، هم بر ضد اقتصاد بوده و هم بر ضد منافع مردم است یعنی منابع مردم، تجهیز شده و تورم به عموم مردم تحویل می شود.

مسکن در ایران و خصوصاً بعد از جنگ تا کنون و به ویژه در ۱۵ سال گذشته و به طور ویژه تر در ۷ سال گذشته، رهاترین بخش اقتصاد کشور بوده است

یک تفاوت عمده بورس تهران نسبت به بازار مسکن یا بازار خودرو، این است که ریسک در بورس مطرح است ولی قیمت مسکن، معمولاً افزایشی است و در همه سال های گذشته این طور بوده یا قیمت خودرو همیشه بالا می رود حتی اگر خودرو، فرسوده شود. به هر حال، بورس ویژگی ریسک پذیری دارد. آیا این ریسک باعث نمی شود که وقتی اتفاقی می افتد یا جهشی رخ می دهد، قیمت ها چند برابر شود و رشد بورس به همین دلیل، غافلگیرانه شود؟

شما مثال خودرو و همچنین مسکن را زدید. مسکن در ایران و خصوصاً بعد از جنگ تا کنون و به ویژه در ۱۵ سال گذشته و به طور ویژه تر در ۷ سال گذشته، رهاترین بخش اقتصاد کشور بوده است. ما ۱۵ سال را می توانیم ذکر کنیم ولی با تاکید بیش تر در ۷ سال گذشته، رهاترین بخش اقتصاد ایران بوده.

هیچ ضابطه ای در بخش مسکن وجود ندارد. علتش هم این که کسانی که باید ضابطه گذاری کنند، خودشان از این وضعیت منتفع هستند. خودرو، یک فاجعه ملی است و یک فساد بسیار بزرگ در صنعت خودروی کشور وجود دارد.

در آخرین روزها یا در آخرین ساعات حیات مجلس دهم، یک گزارش مفصل از این فساد خودرو سازی در ایران مطرح شد ولی مسکوت ماند. به نظر من، مافیای خودرو تمایلی به نشر این مسائل ندارد. اینها اصلاً بازار نیستند.

بنابراین، اسم آنها نه بازار است و نه بورس است ولی ریسکی که در بازار سهام وجود دارد مثل همه جای دیگر دنیا، عمدتاً متوجه طبقات متوسط و پایین درآمدی جامعه است که آمده و وارد بورس یا بازار سهام شده اند. بورس در همه جای دنیا، به همین شکل است و هر موقع، بورس سقوط می کند، یک عده زیادی بیچاره می شوند.

در ایران، ما اصلاً نه فرهنگ آن را داریم و نه آشنایی ابتدایی با مسائل بورس داریم. به همین دلیل، برخی افراد اموال خودشان را فروخته و وارد بورس شده اند. به دلیل این که می دیده روزی ۴ یا ۵ درصد روی دارایی سهام مردمی که در بازار بورس هستند، می آید. در کشور ما افراد زیادی به صورت شتابان، اموال خودش را فروخته و وارد شده اند و عمده ترین ریسک متوجه این نوع افراد است.

کسانی که حداقل آشنایی نسبی با بورس دارند، به موقع از بورس خروج کرده اند یعنی سهام خود را فروخته اند. خیلی از این افراد، چون سرمایه شان توسط کارشناسان مدیریت می شود بَرنده بودند و منابع را هم از بورس خارج کردند. به نظرم اسم این بازار، اصلاً بازار نیست و این یک فریب کاری است.

اگر بخواهیم بازارهای مسکن و خودرو و بازار سرمایه را قبول نداشته باشیم، می شود این انتقاد را مشمول موارد دیگر کرد و فرضاً گفت که دانشگاه ما و مجلس ما هم شکل مطلوبی ندارد.

نکته این است که شما یک وعده هایی به مردم داده اید. بعد از جنگ عراق، وقتی بازاری کردن اقتصاد و به اصطلاح خودشان «آزاد سازی اقتصاد» مطرح شد، یکی از مشکلات اصلی این بود که این بازارها در ایران، زیرساخت های حقوقی لازم برای دفاع از حقوق مردم را ندارد.

برای مثال، اگر تقلبی در بازار بورس در آمریکا اتفاق بیفتد و شما بتوانید آن را ثابت کنید، با عاملان آن تقلب برخورد قانونی می شود. در آن کشور، خود دستگاه قضایی به شدت نظارت می کند. همین وضع در بریتانیا هم وجود دارد و همین وضع در سایر کشورهای اروپایی وجود دارد.

خیلی وقت ها، بازیگران صحنه بورس این کشورها را دستگیر و زندانی هم کرده اند. بنابراین، با وجود این که در آن کشورها نیز دستکاری هایی انجام می شود ولی یک نظارت قوی وجود دارد.

یکی از مشکلات اصلی این بود که این بازارها در ایران، زیرساخت های حقوقی لازم برای دفاع از حقوق مردم را ندارد  در حالی که خیلی وقت ها، بازیگران صحنه بورس کشورهایی مانند آمریکا و انگلیس  را دستگیر و زندانی هم کرده اند. اما  اینجا اتفاقا سازمان بورس بخشی از مساله است

در ایران هم سازمان بورس که زیر نظر وزارت امور اقتصادی و دارایی است، با هدف نظارت بر بورس تهران و سایر بورس های کشور تاسیس شده.
اتفاقاً سازمان بورس بخشی از مساله است. الان اینها به توصیه دولت، در اطلاعات مردم دستکاری می کنند و تشویق های بی مبنا و بی پایه کرده اند و مردم را تشویق به ورود به بورس کرده اند.

وقتی که مردم می خواهند وارد بازار پُر ریسک بورس شوند آیا نباید مشاوره ای گرفته و از برخی افراد مورد اعتماد راهنمایی بگیرند؟
درست است ولی چند موضوع در مورد بازار بورس مطرح است. یک بحث، تبعیت های گله ای است. این اتفاقی است که متاسفانه در ایران، رخ داده و وقتی مردم می بینند دولت، پشت مساله است با اتکای به دولت به وسط آمده اند. البته در برخی جاهای دیگر هم، این اتفاقات رخ می دهد.

وقتی که دولت ما حدود ۲۰۰ هزار میلیارد تومان در سال ۱۳۹۹ کسری بودجه دارد مردم عادی که می خواهند پول خودشان را وارد بورس کنند آیا نباید با توجه به این نوع مسائل، احتیاط کنند و نباید نسبت به رفتار توده وار حساسیت نشان بدهند و مراقب باشند؟
مردم باید مراقب باشند ولی طمع کسب درآمدهای بادآورده، خیلی از افراد را سوق می دهد به سمت این که وجوه مثبت مساله را نگاه کنند.

در اواسط اردیبهشت ۱۳۹۹، جنابعالی پیش بینی کرده بودید که رشد بورس تا آخر اردیبهشت امسال ادامه دارد. ما می دانیم که شاخص کُل بورس در آخرین روز اردیبهشت امسال به ۹۷۷ هزار واحد رسید و در مرداد به بیش از ۲ میلیون واحد رسید. در هفته های اخیر شاخص بورس حدود ۵۰۰ هزار واحد کاهش پیدا کرد و دوباره شاخص افزایش پیدا کرد و الان به بالای یک میلیون ۷۰۰ هزار واحد رسیده است.

در وضعیت فعلی، شاخص بورس نسبت به آخرین روز کاری سال ۱۳۹۸ بیش از ۲۳۰ درصد در مدت ۵ ماه اول امسال رشد داشته و نسبت به اواسط اردیبهشت امسال بیش از ۷۰ درصد رشد داشته است. جنابعالی بنا به چه دلایلی تصور می کردید که در آخر اردیبهشت ۱۳۹۹، رشد بورس تمام شده و شاخص کُل متوقف می شود؟

آن اظهار نظر بر اساس روندهای رشدی بود که در ماه های اسفند، فروردین و اردیبهشت صورت گرفته بود. در هیچ جای دنیا نمی بینید که بازار سهام یک ضرب و فقط رشد نشان بدهد و قطعاً در یک جاهایی متوقف می شود.

همین که بورس، یک رشد سریع داشته، به تنهایی حکایت از دستکاری دارد. در هیچ جای دنیا، چنین اتفاقی نمی افتد که شاخص بورس آن، هر روز افزایش پیدا کند.

اگر یک نمونه بورس کشورهای دیگر را مطرح کنیم کشور ونزوئلا است و وضعیت بورس ایران شبیه آن کشور است.  شاخص بورس ونزوئلا هم، رشد شتابانی داشته است.

ونزوئلا که مبنا نیست.

شما گفتید هیچ جای دنیا این طور نیست ولی به هر حال ونزوئلا این طور است.

منظور من از هیچ جای دنیا، هیچ جای دنیای صنعتی این طوری نیست که فقط افزایش پیدا کند. شما اگر بگردید شاید کشورهای دیگری هم پیدا کنید.

بورس کشور زیمباوه هم همین وضعیت را دارد.

بله. ممکن است کلمبیا هم، این طور باشد یعنی در جاهایی که امکان تقلب، زیادتر است ممکن است این اتفاقات رخ بدهد. ما داریم راجع به کشورهایی صحبت می کنیم که در حوزه بورس، شاخص هستند. راجع به این کشورها صحبت می کنیم و نه راجع به کشورهایی که وضع آنها از ما بدتر است.

از شهریور ۱۳۹۸ شاخص بورس ۵۰۰ درصد رشد داشته است. کجای اقتصاد ایران، چنین تورمی را تجربه کرده است. از اسفند ۱۳۹۸ به بعد هم شاخص بورس، بیش از ۲ برابر رشد داشته یعنی بیش از ۲۰۰ درصد افزایش داشته است. در کجای اقتصاد ایران، چنین تورم متراکمی وجود داشته است؟

بعضی کارشناسان و صاحب نظران می گویند بازار سرمایه ایران در سال های اخیر نسبت به بقیه بازارها از نظر تورم عقب بود و در سال های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹، بورس آن عقب ماندگی ها را جبران کرد. البته برخی هم می گویند بورس بیش از آن عقب ماندگی رشد کرده و جلوتر رفته است.

این کارشناسان در حقیقت می گویند رشد شتابان بورس به خاطر این است که آن عقب ماندگی قبلی جبران شده و اتفاق خاصی رخ نداده است.

از شهریور ۱۳۹۸ شاخص بورس ۵۰۰ درصد رشد داشته است. کجای اقتصاد ایران، چنین تورمی را تجربه کرده است. از اسفند ۱۳۹۸ به بعد هم شاخص بورس، بیش از ۲ برابر رشد داشته یعنی بیش از ۲۰۰ درصد افزایش داشته است. در کجای اقتصاد ایران، چنین تورم متراکمی وجود داشته است؟

شاخص کل بورس در کل سال ۱۳۹۸، جمعاً ۱۸۷ درصد رشد داشت ولی قیمت مسکن در تهران هم در مدت یک سال بیش از ۱۰۰ درصد افزایش داشته است. این طور نبوده که تفاوت اساسی بین بورس و بازارهای دیگر وجود داشته باشد و به عبارتی بقیه بازارها هم رشد زیادی داشته اند. پرایدی که ۱۰ سال قبل ۷ میلیون تومان بود الان به ۹۰ میلیون تومان رسیده است.

در خیلی از موارد، ممکن است این اتفاق افتاده باشد و همین طور است که گفتید ولی هیچکدام از این موارد، نشانه های یک بازار سالم نیست. این نشانه ها، اتفاقاً نشانه های بیماری است.

آنچه که ما مطرح می کنیم این طور نیست که بتوانیم یک عدد و رقم قطعی اعلام کنیم که چه اتفاقی رخ خواهد داد. الان پیش بینی بنده این است که در یک سال آینده، ما سقوط قیمت ها را در همه حوزه ها باید داشته باشیم وگرنه اصلاً با بحران سیاسی روبرو می شویم.

الان پیش بینی بنده این است که در یک سال آینده، ما سقوط قیمت ها را در همه حوزه ها باید داشته باشیم وگرنه اصلاً با بحران سیاسی روبرو می شویم

نرخ دلار در مدت یک سال ۱۰۰ درصد افزایش داشته است.

نرخ دلار بیش از ۱۰۰ درصد رشد داشته است.

و بر اساس محاسبات بانک مرکزی نرخ تورم در سال ۱۳۹۸ در حد ۴۱ درصد بوده است. وقتی که این وضعیت وجود دارد و چنین تورمی داریم آیا نمی توان وضعیت بورس را توجیه کرد؟

هنوز این بورس را نمی شود با آن نرخ بالای تورم توجیه کرد. سرعت تغییرات بورس را ببینید. حتی کارشناسان بورسی هم که خیلی از آنها را می شناسم و آدم های محترمی در این حوزه هستند، می گفتند که وضعیت بورس، به هیچ وجه قابل توجیه نیست.

جنابعالی در اردیبهشت امسال گفته بودید که رشد بورس متوقف می شود و همچنین گفته بودید اگر بورس بدون نظارت باشد فرقی با قمار خانه ندارد. در اوایل سال جاری هم گفته اید که بورس به زودی دچار یک طوفان وحشتناک خواهد شد. بالاخره آن طوفان اتفاق نیفتاده که سقوط بورس رخ بدهد. برای ماه های بعد و هفته های آینده، آیا باز طوفان را پیش بینی می کنید یا این که احتمالاً شاخص بورس، خودش را تعدیل کرده و رشد شتابان را یک مقدار کُند می کند؟

ما بر اساس برخی ضوابط و قواعد اقتصادی اظهار نظر می کنیم و رَمل و اُسطرلاب نداریم. ما می توانیم بر اساس این قواعد بگوییم چه اتفاقی رخ می دهد. چیزی که می توانم استنباط کنم این است که بورس حتماً سقوط خواهد کرد. اگر قیمت ها که فقط شامل بورس نیست و شامل بازارهای مختلف کشور می شود، سقوط کافی نداشته باشند جامعه با بحران سیاسی روبرو می شود. حباب های بزرگی در بازارهای مختلف ساخته شده. اگر این قیمت ها تا سال ۱۴۰۰ سقوط نکنند؛  به صورت بی ثباتی اقتصادی و سیاسی، این اتفاق رخ خواهد داد.

ع