سرمایه‌داران در سقوط شاه نقشی نداشتند

در دورانی که شاه اقتدار داشت و ایران در مسیر رشد بود، شاه خواهان مشارکت سرمایه داران در قدرت نبود. این «نخواستن شاه» باعث می‌شد که شاه اقتدارش را حفظ کند، اما وقتی رژیم به بحران رفت فقدان این نوع تشکیلات باعث شد که نتوانند کار خاصی انجام بدهند.

اقتصاددان: تنها کاری که کردند، رضایی یک تعدادی از آنها را دور هم جمع کرد و آن هم ظاهرا به تشویق اشرف، که «مملکت داره از دست می‌ره، آخوندها دارن میان، توده‌ای‌ها دارن میان و به‌هرحال این وضع ماست … و در هر حال چکار کنیم؟» فکر می‌کنم سعی کردند ۲۰ میلیون تومان در آن زمان جمع کنند تا یک جریانی در مقابل آن موج ایجاد کنند، که هم خیلی دیر بود و هم خیلی کم بود …

اشاره:

از سقوط حکومت محمدرضا شاه پهلوی نزدیک به چهار دهه گذشته است. بسیاری از مسائل آن دوران ممکن است دیگر اهمیت و اولویت چندانی برای بررسی و پژوهش نداشته باشد. اما برعکس، تامل بر مسائل صنعتی دوران پهلوی، بویژه نوع مناسبات حکومت و شخص شاه با نیروهای تولیدی و صاحبان صنایع، از آن حیث اهمیت دارد که کشور ما هنوز هم درگیر چالش‌های مختلف توسعه صنعتی و خاصه نحوه تعامل دولت با بخش خصوصی است.

سقوط شاه درست در دورانی واقع شد که دست‌کم بر اساس آمارها و شواهد موجود، بواسطه سرمایه‌گذاری‌های دولتی و خصوصی، نشانه‌هایی از تغییرات اقتصادی و صنعتی در کشور به چشم می‌خورد. از اینرو برخی محققین براین باورند که درگیری شاه و سرمایه‌داران و در نتیجه، خروج فوری سرمایه‌ها، یکی از دلایل مهم سقوط حکومت بوده است. این پرسش که «نوع نگاه و ذهنیت شخص شاه به صنعت و کارفرمایان صنعتی چگونه بود و سقوط او را تا چه حد می‌توان به این موضوع نسبت داد؟»، را با دکتر عباس میلانی در میان گذاشتیم .

میلانی نویسنده و مورخ ایرانی، دکتری علوم سیاسی از دانشگاه هاوایی و استاد پیشین دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است. کتاب‌های «تجدد و تجدد ستیزی در ایران»، «معمای هویدا» و «نگاهی به شاه» از مهمترین آثار او درباره اندیشه و تاریخ ایران است. میلانی، در این گفت‌وگو، زوایایی از رابطه شاه و سرمایه‌داران صنعتی ایران را بررسی می‌کند.

صنعتی‌ شدن، بخشی از تجدد اقتدارگرایانه پهلوی ها‌ بود

جناب آقای دکتر میلانی! همانطور که آگاه هستید، در حکومت رضاشاه و بعدها محمدرضاشاه پهلوی، تکاپویی برای صنعت گستری در ایران شکل گرفت. به نظر شما سوای علائق شخصی،چه عوامل و فضایی آنها را به چنین مسیری کشاند؟

به اعتقاد من هر دو، یعنی هم رضاشاه و هم محمدرضاشاه به نوعی منادی نوعی تجدد بودند، تجدد اقتدارگرایانه. در ذات این تجدد اقتدارگرایانه هم رواج نوعی روابط سرمایه‌داری است. در این نگرش اگر شما می‌خواستید ایران مدرن باشید باید متجدد می‌شدید . بخشی از این تجدد، شهرنشینی، افزایش جمعیت و رواج اقتصاد مبادله‌ای است و در این فرآیند، صنعتی‌شدن هم جزئی از آن است. به‌هرحال، بواسطه اقداماتی که در روسیه و عثمانی شکل گرفته بود، باد تجدد به ایران هم رسیده بود. رضاشاه هم به دنبال این بود که نشان دهد که برای رسیدن به یک ایران نوین باید از سنت گذر کرد و به تجدد رسید. الگوی تجددخواهی آنها در آن زمان هم اساسا الگوی غربی بود. البته در پیشبرد این الگو، بین این دو نفر تفاوت هایی وجود داشت. رضا شاه به دنبال محدود کردن روحانیت بود و محمدرضا، دغدغه اصلی اش کنترل نفوذ کمونیزم در ایران بود.

بازتاب تفاوت در پیشبرد الگوی تجدد نزد این دو نفر،در سطح اقتصاد و راهبردهای توسعه صنعتی چگونه بود؟

در زمینه صنعت به نظرم تفاوت‌هایی بین این دو وجود داشت که فقط به خاطر تفاوت نگاه خودشان نیست بلکه شرایط تغییر کرده بود. در دوران رضاشاه، در واقع تصور رضاشاه این بود که بخش عمده فعالیت صنعتی به بهانه محدودیت‌ها در ایران، باید توسط دولت و یا خود او انجام شود. به همین خاطر زمانی که از ایران خارج می‌شد و مجبور بود که تمام ثروتش را واگذارد، برای اینکه چرایی جمع‌آوری آن همه ثروت و املاک را توجیه کند می‌گوید که «من می‌خواستم اینها را مدرن کنم، می‌خواستم صنعت ایجاد کنم و فکر می‌کردم که خودم یا دولت تنها عامل هستند». اما در دوره محمدضاشاه بویژه از اواسط دهه ۳۰ و آغاز دهه ۴۰، یک طبقه‌ای پیدا می‌شود که در واقع دو وجه دارد. یکوجه‌اش مدیران تحصیل کرده آمریکاست که به ایران برگشتند. کسانی که اقتصاد خوانده بودند، برنامه‌ریزی خوانده بودند وآدم‌هایی بودند که ایران دوست بودند و می‌خواستند یک تغییری از طریق تقویت صنعت ایجاد کنند. مساله‌شان تقویت صنعت داخلی بود. آدم‌هایی مثل عالیخانی، مهدی سمیعی، یا مقدم… اینها برمی‌گردند و در اواخر دهه سی یک فکر جدی در مورد بنیان‌های صنعتی ایجاد می‌کنند. در حقیقت یک طبقه صنعت‌گر جدید آمده بود و این طبقه صنعت‌گر از تجربه بازار خودش استفاده می‌کرد. گروهی از اینها فرزندانشان را به غرب ‌فرستاده بودند که تحصیل کند و به ایجاد مدیریت صنعتی روی آورده بودند.وقتی به خانواده‌های بزرگ صنعت‌گر مثل خانواده لاجوردی‌ها و یا خسروشاهی ها نگاه می کنید می بینید که اینها با جذب مهندسان و مدیران و تغییر الگوهای مدیریتی، مفهوم صنعت را در ایران تغییر دادند.

سرمایه‌گذاران صنعتی، به نبود ثبات سیاسی و حقوقی معترض بودند

دهه ۴۰ و ۵۰ همان دوره‌ای است که این طبقه جدید سرمایه‌دار صنعتی در ایران قوام یافته است. حالا سوال من این است که مناسبات شاه با این طبقه‌ نوپا چطور بود؟ آیا شاه به نوعی دنباله روی اینها شده بود؟ یا برعکس این طبقه خودش را تحت هدایت شاه می‌دید؟ شاه چه نقشی در توانمندسازی این طبقه داشت؟

ببینید، حتی بعد از اینکه شاه بخش زیادی از اموالش را به بنیاد پهلوی می‌دهد، خودش به‌هرحال همچنان در بخش صنعت سرمایه‌گذاری می‌کرد. هستند کارخانه‌هایی که خود شاه و یا دوستانش مستقیم در آنها فعالیت دارند… از طریق بانک عمران که کنترلش در بنیاد پهلوی بود. در خیلی از سرمایه‌گذاری‌های مهم هم خود شاه به نوعی دست داشت و وارد این جرگه شده بود. رابطه‌اش با طبقه سرمایه‌دار صنعتی ایران یک رابطه پیچیده‌ای است. به این معنا که هم از آنها دفاع می‌کرد، یعنی به آنها امتیازات دولتی، سیاست‌های حمایتی، معافیت‌های مالیاتی، امتیازات وامی می‌داد، ولی در عین حال، این موضوع هم صادق بود که هر چه آن طبقه قدرت بیشتری می‌گرفت، نسبت به شیوه‌های حکومت شاه منتقدتر می‌شد… به عنوان نمونه سخنرانی سناتور لاجوردی که در کتاب«نگاهی به شاه» به طور مفصل به آن پرداخته‌ام، به نظرم بهترین جواب برای سوال شما است. لاجوردی‌ها یکی از مهم‌ترین خانواده‌های صنعت‌گر ایران هستند که از بازار آمدند و تبدیل به یک غول صنعتی شدند. او در نطق‌اش از یک طرف از شاه تمجید می‌کند که ما بدون «رهبری داهیانه شما نمی‌توانستیم این کارها رو بکنیم!»، ولی از طرف دیگر می‌گوید که «اینجوری که شمادارید کار می‌کنید نمی‌شود ادامه داد!» ما اگر بخواهیم یک سرمایه‌گذاری دراز مدت انجام بدهیم، نمی‌شود که فردا شما تصمیم بگیرید که ما باید ۵۱ درصد سهام کارخانه‌مان را بدهیم به کارگرها! نمی‌شود که مثلا ناگهان بگویید که حقوق کارگرها را باید فلان قدر بکنید، این چیزها را باید بازار تصمیم بگیرد. ما باید به نوعی در فرآیند تصمیم‌گیری باشیم.

یعنی شما از همین مباحث کاملا درک می‌کنید که طبقه سرمایه‌دار صنعتی بزرگ ایران که حالا مثلا می‌خواست سرمایه‌گذاری ۶۰۰-۷۰۰ میلیون دلاری بکند با چه مشکلاتی روبه‌رو بوده است. گرچه بخشی از آنها هم با ارکان قدرت رابطه داشتند، مثلا کفش ملی که صاحبش، شرکت را در مشارکت با نصیری و رئیس سابق سیا و سفیر آمریکا در ایران راه‌اندازی می‌کند… سعی می‌کرد با بخشی از ساخت قدرت بسازد و با کمک آنها جلو برود، یا یک رانت سیاسی بگیرد… یا مثلا یک شرکتی بیاید پسر اشرف و یا خود اشرف را شریک کند و سعی کند که یک رابطه بااحترام را با قدرت نگه دارد، و در عین حال از قِبَل «رهبری داهیانه شاه» به قول خودشان هم پول بسازند، که البته در یک مقطعی این حمایت‌ها قطع شد…

سوال من دقیقا همین جاست. آن مقطعی که ما به نوعی قطع حمایت حکومتی از طبقه بورژوازی صنعتی را شاهد هستیم دلیلش چه بود؟ آیا می‌توان گفت که آنها دخالت‌های سران حکومت و یا شاه را مزاحمتی در مسیر چشم‌انداز بلندی که داشتند می‌دیدند؟ انگیزه حکومت از قطع کمک‌ها چه بود؟

ببینید! بگذارید یک مثال بزنم. مثلا شاه به مساله تورم خیلی حساس بود. در مقطعی به [فریدون] مهدوی (وزیر بازرگانی) می‌گوید که «یا شما مساله تورم و قیمت‌ها رو کنترل می‌کنی یا من ارتش رابفرستم تا قیمت‌ها را پایین بیاورند!»و خوب حکومت می‌رود و یک مدل خشنی را در واقع اعمال می‌کند. چندین هزار دانشجو را ضابط دادگستری می‌کنند و اینها می‌روند سرمایه‌دارها، پولدارها و … را به جرم گران‌فروشی بازداشت می‌کنند و سر بعضی‌ از آنها را می‌تراشند و تحقیرشان می‌کنند. برای سرمایه‌دار بزرگ آن زمان که مثلا می‌خواست ۵۰۰ میلیون دلار سرمایه‌گذاری کند، چیزی که مزاحم است این است که فکر کند فردا یک دانشجو که حالا یا سابقه‌ی توده‌ای دارد، یا سابقه اسلامی یا ضد رژیم است، دارد از این فرصت استفاده می‌کند تا یک چوبی هم به «سرمایه‌دار بورژوازی نوکر امپریالیسم» بزند. بیاید دم مغازه، یقه‌شان را بگیرد و سرشان را بتراشد و بگوید که تو باید قیمت را فلان قیمت کنی! قیمتی که بازار باید تعیین کند، شما می‌خواهید به خاطر اینکه نگران وضع سیاسی مملکت هستید و می‌خواهید به طبقه متوسط به پایین یک باج بدهید، با زور قیمت را بیاورید پایین. خوب! چنین چیزهایی این طبقه را ناراحت می‌کند. سخنرانی لاجوردی هم دقیقا همین را می‌گوید که تا به حال حمایت کردیم، حالا هم حمایت می‌کنیم، خیلی هم خوشحالیم، ثبات ایجاد کردید، اما سرمایه‌گذاری صنعتی ثبات سیاسی و ثبات حقوقی می‌خواهد و نمی‌شود هر روز به یک سودایی کلا اوضاع را دگرگون کرد که تو مثلا باید ۵۱ درصد سهام کارخانه‌ات را به کارگرها بدهی! این یک باج سیاسی به کارگرهاست و یک فشار غیرموجهی به سرمایه‌دارها. چنین چیزی در جامعه سرمایه‌داری در غرب قابل تصور نیست. مثلا شما فردا به تمام شرکت‌های بزرگآمریکایی بگویید که شما موظفید ۵۱ درصد از سهام شرکتتان را به کارگرانتان بدهید.

شاه از اول نمی‌خواست که به قول خودش «اینها رویِ‌شان زیاد بشود!»

این نوع درگیری‌هایی که بین شاه و سرمایه‌دارهای بزرگ روی داد، در همان سال‌های ۵۶ و منتهی به انقلاب بود، درست است؟

در اسناد می‌شد دید که از همان سال ۱۹۷۲ که پول نفت زیاد می‌شود بعضی از اینها می‌فهمند که پول نفت در حال افزایش است و قدرت شاه هم در حال فزونی گرفتن است. از یک طرف این امکان را برایشان مهیا می‌کرد که ثروت‌های عظیمی انباشته کنند، سود عظیمی بدست بیاورند، گستردگی عظیمی پیدا کنند، بروند بازارهای منطقه‌ای را با کمک دولت به دست بیاورند، دولت هم کاملا پشتیبان‌شان است. مثلا بروند به شوروی کفش بفروشند، به ارتش عربستان کفش بفروشند، به کل کشورهای منطقه اتوبوس بفروشند… . از این جنبه‌اش که خوشحال بودند، اما از یک جنبه دیگر می‌گفتند فردا که شاه آمد گفت سهام را فلان کنید و…چه؟

ببینید! قانون کاری که در آن زمان تصویب می‌کنند (در واقع فکر کنم بر مبنای قانون کار سوئد نوشته شده بود)، یعنی قانون کاری که حقوق کارگران را خیلی مراعات می‌کند… . خوب! کارفرمایی یک سیستم سرمایه‌داری سعی می‌کند حتما با این قانون مقابله کند… آنها می‌خواهند کارگران را هر وقت بخواهند بتوانند اخراج کنند… ولی زورشان هم نمی‌رسید که مقابله جدی بکنند. امکان فعالیت صنفی جدی هم به آنها داده نمی‌شد و این عدم امکان فعالیت صنفی اگر در سال ۱۹۷۵ لحاظ می‌شد که شاه در قدرت بود و کسی جرات نمی‌کرد قدمی بردارد، در ۱۹۷۸ که رژیم به بحران رفت، یکی از سوال‌هایی که آدم باید از خودش بکند این است که حالا شاه مریض بود نمی‌توانست تصمیم بگیرد، طبقه سرمایه‌داری که چند صد میلیوندلار سرمایه‌گذاری کرده بود، آنها چرا هیچ کاری نکردند که خود را نجات بدهند؟! برای اینکه تشکیلات صنفی نداشتند، تشکیلات صنفی هم نداشتند برای اینکه شاه از اول نمی‌خواست «اینها رویِ‌شان زیاد بشود!» و تبدیل به یک مرکز مثلا Chamber of Commerceخیلی قدرتمندکه مقابل جان. اف. کندی ایستاد، یا اتحادیه‌هایی که مثلا مقابل رئیس جمهورهای آمریکا یا نخست وزیر بریتانیا می‌ایستادند، بشود.

در دورانی که شاه و ایران در مسیر رشد بودند، این «نخواستن شاه» باعث می‌شد که شاه اقتدارش را حفظ کند، اما وقتی رژیم به بحران رفت فقدان این نوع تشکیلات باعث شد که نتوانند کار خاصی انجام بدهند. تنها کاری که کردند، رضایی یک تعدادی از آنها را دور هم جمع کرد و آن هم ظاهرا به تشویق اشرف، که «مملکت داره از دست می‌ره، آخوندها دارن میان، توده‌ای‌ها دارن میان و به‌هرحال این وضع ماست … و در هر حال چکار کنیم؟» فکر می‌کنم سعی کردند ۲۰ میلیون تومان در آن زمان جمع کنند تا یک جریانی در مقابل آن موج ایجاد کنند، که هم خیلی دیر بود و هم خیلی کم بود …

به نظر شما این درگیری‌ها که بین شاه و سرمایه‌دارهای بزرگ در حول‌وحوش سال ۵۶ و نزدیک به انقلاب روی داد، چه اندازه‌اش ناشی از انگیزه‌های فردی، با توجه به شناختی که از شخصیت فردی شاه دارید، بود و چقدرش مرتبط با انگیزه‌های اجتماعی و اقتصادی‌اش بود؟

در مورد همه درگیری‌ها که نمی‌دانم، من در مورد بعضی از موارد می‌دانم. از بین آن مواردی که من می‌دانم، گه‌گاه مسایل شخصی هم بوده، ولی عمده‌اش همین مسایل سیاسی بود. مثلا سر قضیه شکر، خرید شکر، البته آن مساله صنعتی نیست ولی یک نمونه است که چطور وزیر [بازرگانی] و معاون وزیر مملکت را «دراز می‌کنند» به جرم اینکه اینها در خرید شکر دست بردند. اما دلیلی که مثلا این مساله پیش آمد این بود که آقایان و اشرف پهلوی که به نوعی انحصار شکر را در اختیار داشتند، ناراحت بودند که چرا انحصار شکر را از دست دادند! من این موضوع را مفصل در کتابم نوشتم. اینها نمی‌دانستند که این Future Marketیعنی چه! [فریدون] مهدوی رفته بود در این Future Marketشکر خریده بود. بعد اینها گفتند که ببینید قربان این دزدی کرده! در این ماه قیمت بازار شکر این قدر بوده، این آقا به این قیمت خریده!

خب! این آقا رفته در Future Market خریده، این مارکت به او می‌گوید که قیمت شکر بالا خواهد رفت و برای اینکه زمانی که قیمت‌اش بالا رفت آن مقدار ندهی، الان می‌خری! … شاه هم به او گفته بود که «ما با انگلستان و آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها در حال دعوا هستیم و می‌خواهند به ما فشار بیاورند و تحریم کنند و نگذارند قند و شکر و گندم بخریم، تو برو هر چی شکر و گندم می‌توانی بخر!» اینجاست که دعوا جنبه شخصی دارد… یا مثلا بعضی از این شرکت‌ها برای هم می‌زدند تا قرارداد را خودشان بگیرند… . در اکثر موارد وقتی به گوش شاه می‌رسید، اگر موضوع مربوط به خانواده خودش نبود، سعی می‌کرد مساله را با انصاف حل کند. من چندین و چند آدم صنعتی را، چه در غرب و چه در ایران می شناسم، وقتی که داشتم روی یکی از کتاب‌هایم کار می‌کردم و با آنها صحبت می‌کردم، همین را می‌گفتند. می‌گفتند «گاهی مثلا می‌خواستی قراردادی را بگیری برخورد می‌کردی به جایی که نمی‌رسید، چون طرف پشت‌اش کوه بود! ولی وقتی مثلا به گوش شاه می‌رسید که فلانی فلان قدر پول گرفته تا فلان قرارداد را بگیرد، معمولا دستور رسیدگی می‌داد. در همین اسناد اردشیر زاهدی که الان موجود است، کلی گزارش وجود دارد که به شاه می‌فرستد که شکایت کرده که در فلان ماجرا فلان قدر به فلان کس پول دادند، و این قرارداد رو به ما ندادند در حالی که قیمت ما پایین‌تر بوده … یکی دو مورد هم هست که شاه می‌گوید «نه اینها مزخرف می‌گن و من خبر دارم»، اما معمولا دستور پیگیری می‌داد که ببیند داستان چیست. یا مثلا بفرستید برای فلان کس، بفرستید برای ساواک، بفرستید برای علم … .

نشانه‌هایی ازتبدیل سرمایه‌داران به طبقه اجتماعی ظاهر شده بود

در آن مقطع که به نوعی یک طبقه سرمایه‌داری صنعتی شکل گرفته، چرا ما شاهد نمود اجتماعی این طبقه نیستیم؟ یعنی چرا این طبقه سرمایه‌داری صنعتی در ایران در قالب یک طبقه اجتماعی ظاهر نشد؟ آیا دلیل خاصی داشت؟

براساس نظر هگل، آنها یک طبقه اجتماعی محسوب می‌شدند! هگل یک مفهومی دارد که می‌گوید یک طبقه در خودو یک طبقه برای خود. طبقه در خود وقتی است که تمام وجنات و ملزوماتش هست، ولی انسجام فکری، انسجام اداری و انسجام رویه در جامعه ندارد. وقتی که انسجام رویه در جامعه ایجاد کند، می‌شود طبقه برای خود. در مورد بحث ما هم، آنها داشتند طبقه می‌شدند. یعنی شما می‌توانید نشانه‌ها را ببینید. مثلا بهترین دانشکده مدیریت اقتصادی جهان را آوردند در ایران. شعبه «هاروارد» را در ایران تاسیس کردند. لاجوردی‌ها هزینه‌اش را دادند. یکی از برادرهای لاجوردی که فارغ التحصیل هاروارد بود این کار را کرد. دانشگاهی که قرار بود بهترین مدیران ایران را تربیت کند، هر کسی آنجا MBA می‌گرفت، مدرکش MBA هاروارد بود.

فکر می‌کنید چرا نشد؟ شما می‌گویید که تلاش‌هایی از جمله همان موضوع تاسیس دانشگاه داشت صورت می‌گرفت. چه دلیلی داشت که پروسه متوقف شد؟ آیا نوع رویکرد حکومت شاه و سیستم اجازه نمی‌داد که آنها نمود یک طبقه اجتماعی پیدا کنند؟ یا این یک پروژه ناتمام ماند؟

بله دقیقا ناتمام ماند. و اینکه چرا زودتر نشد، در واقع ناشی از همان نگرانی شاه بود از اینکه یک جریان سیاسی قدرتمند در مقابلش ایجاد شود. ببینید دوباره، در همان سال ۱۹۷۳ که این جوانه‌ها در حال قدرت و شکل گرفتن است، صنایع دارند گسترش پیدا می‌کند، ایرانِ ‌ناسیونال دارد واقعا به شکل عجیبی رشد می‌کند، شاه می‌فهمد که ایران در حال تغییر است… با مهدی سمیعی یک سری ملاقات می‌کند. مهدی سمیعی یکی از برجسته‌ترین بانکدارهای ایران است، یکی از شریف‌ترین و پاکدست‌ترین‌شان که استقلالش را هم همیشه حفظ کرده بود… . شاه به او می‌گوید که «بیا یک حزب درست و حسابی با دور و بری‌ها و دوستانت درست کن!» دوستانش هم یا بانکدار بودند یا در صنعت بودن و یا آدم‌های مثل ابراهیم گلستان… او شروع کرد یک چنین حزبی را درست کردن. نگاه که بکنید می‌بینید خیلی‌ از آنها تکنوکرات‌های درجه یک هستند، یکی دو نفرشان صاحبان صنایع هستند. پول نفت هم به یکباره زیاد می‌شود، شاه هم یک دفعه تصمیم می‌گیرد که نه، مسایل سیاسی ایران را با پول می‌تواند حل کند، یعنی به جای اینکه سیستم را باز کند، درست در شرایطی که سیستم باید باز می‌شد، چون به‌هرحال یک طبقه در حال رشد بود، طبقات دیگر هم در حال رشد بودند، روشنفکران، دانشجویان، زنان، اقشار شهری… و با وجود همه اینها، سیستم را می‌بندد. بعدش هم بعد از تمام این ایده‌های «تمدن بزرگ» و …،آمریکا و عربستان قیمت نفت را ثابت نگاه می‌دارند، درآمد ایران کم می‌شود و به جای اینکه تا سال پیش، وعده می‌داد که ایران از ژاپن جلو خواهد افتاد، در سال ۱۹۷۷ مجبور شد برنامه اقتصادی‌اش را محدود کند، مجبور شد خیلی از رانت‌ها را کم کند و در همین زمان هم کارتر می‌آید و می‌گوید که سیستم سیاسی را هم باید باز کنید، در همین زمان هم خود شاه مریض می‌شود و تصمیم‌گیری برایش دشوار می‌شود. یعنی یکطوفانی شکل می‌گیرد. واقعا عجیب است! هم زمانی و تقارن‌شان به یک بحران تبدیل می‌شود و وقتی کشور به بحران دچار می‌شود، فقدان آن نهادهای مثلا صنعت‌گران قدرتمند، یک حزب آلترناتیو جدی که می‌توانست بیاید یک حزب جایگزین واقعی بشود، همه اینها سبب شد که رژیم امکان بقایش را از دست بدهد.

انتهای جواب شما، من را می‌رساند به سوال بعدی‌ام. این منازعه و درگیری که بین شاه و صاحبان صنایع روی داد، آیا تاثیری در فروپاشی حکومت داشت؟

به گمان من تاثیرینداشت. تا جایی که من می‌دانم آنها نقشی در تحریک اپوزیسیون که نداشتند، نقشی در تقویت رژیم شاه هم نداشتند. در ضمن وقتی که این تنش‌ها شروع می‌کند به تجلی پیدا کردن، ما شاهدیم که یک مقداری خروج سرمایه از ایران صورت می‌گیرد. یعنی تعدادی از این سرمایه‌دارهای بزرگ به این فکر می‌افتند که شاید نمی‌شود به تفاهمی با رژیم که برای ادامه سرمایه‌گذاری لازم است دست پیدا کرد. تا جایی که من می‌دانم این صنعت‌گران نقشی در فروپاشی حکومت نداشتند.

شاید به یک معنا بشود نقشی را برای‌شان در نظر گرفت و آن هم این است که به خاطر ایجاد این واحدهای صنعتی بزرگ و این مراکز صنعتی بزرگ در عمل یک تمرکز جمعیتی عجیبی ایجاد کردند. خیلی از آنها تازه از روستا به شهر آمده بودند و انتظاراتشان هم به خاطر همان صحبت‌ها و شعارهایی که شاه می‌داد روزافزون شده بود. آنها در واقع یک ارتش آماده به بسیج برای مخالفین شاه بودند و هیچ کدام از مخالفان به اندازه مذهبیون برای ایجاد مساجد و هیات‌ها و تکیه‌ها آزادی نداشتند. ارقامی را اخیرا در کتاب عباس عبدی و محسن گودرزی، به نام «صدایی که شنیده نشد» خواندم. در آن کتاب مطالعه کردم که در همین مقطع زمانی که ما داریم در موردش صحبت می‌کنیم، تعداد مساجد، هیات‌ها و تکیه‌ها به طرز شگفت‌انگیزی فزونی گرفته، و وقتی رژیم به بحران رفت، این شبکه عظیم، ابزار بسیجآیت‌الله خمینی و هم پیمانانش شد و تبدیل شدند به تنها آلترناتیو موجود. از این منظر به نظرم آنها ندانسته و نخواسته زمینه را فراهم کردند. برای اینکه شما یک میلیون آدم را بیاورید در خیابان و شاه هم به هراس بیافتد، که همان تظاهرات معروف شد. این مستلزم این است که تهران یک میلیون آدم در آن حضور داشته باشد. خب! بخش زیادی از اینها کارگرها بودند و تمرکز صنعتی به جای اینکه پایگاه شاه بشود، یک ارتش بالقوه آماده برای بسیج مخالفان شاه شد.

امکان صنعتی شدن ایران بعد از شاه هم وجود داشت

اما سوال آخر: همانطور که مستحضرید رشد صنعتی در دو ساله آخر حکومت پهلوی دچار وقفه شده بود. به نظر شما اگر رژیم شاه سقوط نمی‌کرد، آیا این امکان وجود داشت که رشد صنعت مجددا ادامه پیدا کند؟

شواهد و آمارها حاکی از آن است که ادامه می یافت و ایران می‌توانست به سطح کشورهایی مثل کره‌جنوبی و تایوان برسد. البته در سال‌های بعد از انقلاب و بدون شاه هماگرماجرای گروگانگیری و جنگ با عراق اتفاق نمی‌افتاد وفضا دموکراتیک و باثبات می‌شد، امکان صنعتی شدن ایران وجود داشت.

{این گفتگو در بهار ۹۷ توسط روزبه میر ایراهیمی و ویژه ماهنامه کارخانه دار انجام شده و در شماره اول این نشریه چاپ شده است }

/پ